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(怒)日本のパンはどうしてこうもまずいのか(DO)

1 :  :02/12/15 20:39
 日本のパンはどうしてこうもまずいのか?

 いわゆる”食パン”なんてもの、あんなものはアメリカにもイギリス
にもなかったし、コンビニのパンなんてパンではない。先日たまたま
韓国へいく用事があったがかの国のパン屋ですら日本よりまとも
だった。日本の”高級パン”クラス(専門店)ならアメリカでは
スーパーで買えるレベル。米文化の影響か、もう少しましなパンを
除くホレ。

2 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 20:44
日本のパンはうまいと聞くが・・・。


3 :アソパソマソ:02/12/15 20:56
敷島マンセー

4 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 21:01
たぶん、輸入小麦が悪いんじゃない?
品質の悪い小麦を輸出して、それが当たり前のパンと刷り込まれて
しまったんだよ。
一度、国産小麦のパン食ったことあるけどモノが違ったもんね。
つーか家庭でパンを焼く習慣がゼロに等しいせいかもしれんけど。

5 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 21:01
アメリカのパンはまずそう。
ドイツのはうまそう。
日本のパンに満足してるんでいらんけど。

6 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 21:15
>>1の文章の最後のほうの意味がよくわかりません

7 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 21:34
イギリスのパンは美味しいよ。

安いホテルでも、美味しいパンが食べ放題。
ジュースは果肉入りだし。

それ以外?それ以外は (以下略

8 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 21:43
アメリカのスーパーで売られてるパンはひでえもんだと思うが。。

日本のパンうまいよ。
発祥地のものとはだいぶ変わってきてるのかもしれんけど、
日本でいろんなうまいパンが食えることは幸せだと思う。


9 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 23:01
菓子パンって日本独自のもの?

10 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 23:05
確かに日本のパンはマズイよ。
何が原因で味に差が出るのかがワカラン。

11 :もぐもぐ名無しさん:02/12/15 23:11
お前のひがみ根性

12 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 03:18
他国の比較よりも大手が町のパン屋に負けてることがある。
余分なもんいれすぎもなあ。水と小麦粉とイーストで作って粉のうまさを
もっと引き立たせてくれ。

13 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 03:39
>>12
禿同

デパートやホテルのパンは、お年寄りも含めた万人に受ける
必要があって、どうしても、ふんわりしていて柔らかくて
甘いパンになってしまうのだろう。
その点、町のパン屋は、すべての人に受けなくても固定客を
つかめばいいわけだから、まともなおいしいパンが焼けるのかもね。

14 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 03:49

   ,rn
  r「l l h
  | 、. !j
  ゝ .f         _
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、   
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. 
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)      
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ    早く米よこせ!
  \    \.     l、 r==i ,; |'    腹が減っては戦ができぬ!
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.
        y'    /o     O  ,l    |





15 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 04:31
大体、白いパンなんか貧乏人の食べ物だ。


16 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 05:54
おれは海外での仕事が多かったのでいろんな国のパンを食ったけど、日本のパンというくくりで語ること自体馬鹿げているし無意味。
それぞれの国には独自のパンがあるが、結局うまいパンもあればまずいパンもある。
おれはドイツパンがわりと好きだが、もちろんまずいドイツパンだっていっぱいある。
日本のパンだって、店によってまったく味が異なるのは大衆皆周知の事実。
要するに、>1はまともな価値判断ができない大バカの味覚音痴ってことですな。


17 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 06:21
日本で作ってるパンが日本のパンなんでないの?

18 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 10:53
たかがパンぐらいでガタガタ、ルセー
日本人は黙って米・

19 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 11:07
ジャポニカ米を美味く炊きあげたご飯に慣れた
欧米人が国へ帰って旨い米の飯が食えないと嘆くのと
同じじゃなぇか、って事もあるよな、伝統が違うよ。

それと気候と水と塩の影響もあるんじゃないか。

おれの経験じゃポルトガル、スペインのパンが特に旨かったよ
何時も小便旅行だが何度か行ってるんでな。



20 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 11:15
>>19
確かにスペインのパンはうまいと思う。
そこらのパン屋の安いやつでもうまい。
平均値ではフランスよりずっと上だと思う。

と書いたが、これとて好みの問題だからなー。

21 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 11:28
日本のパンは日本人の嗜好に合わせて作ってる
ふわふわもちもちしてるのが売れるからそうなった
嫌なら自分で作るか外国に逝け

22 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 12:02
ふわふわ、もちもち、しっとり

23 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 14:57
外国パンは外国行ったことないからわからん。
冷凍輸入でもしてもらわないと食べれんな。
ところで、フランスパンってフランスでもあるの?



24 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 15:10
ふわふわ、もちもち、しっとり

カチカチ、パサパサ、ペチャンコ

25 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 15:14
朝食に食パンが出ると激しく鬱になる。
朝からあんなもたれるやつ食べたくない。

26 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 15:35
嫌なら食うなよ 馬鹿じゃねぇか

てめーの馬鹿舌に合わせてパンなんか焼けねーんだよっ

旨いから食パンも菓子パンも売れるんだよっ

くだらねースレ立てんなっ 死ねっ

27 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 15:40
ご飯だったら炊きたてにこだわる人が、作り置きしてあるパンを買って妥協できる時点で、
パンに対する期待がその程度でしかないことが分かる。

噛む力の衰えた日本人向けのパンは小麦の香りもしなくて嫌と思うなら、
自分で焼くという選択肢があるのだが。

28 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 15:48
>27
タコ野郎だな。
イカ以下と言うべきか。
パンは焼きたてよりも少し時間が経過した方がうまいんだよ。

29 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 15:55
>>1は味覚障害

30 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 16:45
>>1は知的障害

31 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 17:15
>>2-30はパン嫌い

32 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 17:18
市販のパンのレベルは日本は最上クラス

33 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 17:29
そもそも工場で作ったパンなんて、おいしいわけがない。

34 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 17:33
>>33 根拠がねーよ ばーか

35 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 17:51
スーパー,コンビニ等で売ってる「菓子パン」は、
パンじゃない、商品も「菓子」の部類で扱われてる。

パン屋で売ってる物に比べたら不味いかもしれないけど、
スーパー、コンビニ等で売ってる日本のパンのレベルはカナリ高いよ。
アメリカのスーパーで売ってるような袋パンは、味も色もクドクドでキモイぐらい不味い

36 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 17:55
1=叩かれると嬉しい気持ちになる精神障害者の確信行為。

       終了



パンって密かにうまいよ

37 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 19:17
ハイジが密かにタンスに隠していた白パンが食べたいのでつ。

38 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 19:25
(喜)日本のしみパンはどうしてこうもウマイのか(ki)

ちゅっちゅっちゅ〜〜

39 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 19:46
(怒)日本のカレーはどうしてこうも甘いのか(DO)

 ι(`ロ´)ノ 辛さが足りん!
 

40 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 22:28
>4

そんなこたーない。
日本はお得意さまなんで、良い物が回ってくる。

>9
日本独自。
あんぱんが全ての元。


41 :もぐもぐ名無しさん:02/12/16 22:49
>4

小麦の品質から言えば、輸入品のほうが安定しているし良好。
国産は毎年微妙に品質がぶれるので、当たり年とそうでないときがある。

パン用は主に強力粉を使う。
国産の小麦品種は中力粉用なのでうどんには適しているが
製パンにはやや不向き。焼き上がりのふくらみが不足する。
もちろん技しだいで十分いいものもできる。
あと、「国産は安心」と言うイメージで付加価値をつけることができるのがメリット。


42 :1だが。。:02/12/17 00:08
 お前ら余程まずいパンしか食べたことないのだな。イギリスへ行って
”コンビ二”へ言ってサンドイッチ買ってみろ。ねーだろ。まあそも
そもコンビ二自体殆どねーが。

43 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 01:08
超芳醇だよう!くえくえ
お舞らに」おしえてやるよ。超芳醇。170円だけどダイエーは120円
とかだあーーーー。超芳醇以外のパン買ってる人に教えてやりたい
無償で2時間ぐらい売り子に徹したいくらいすきだぜ
同士がいたら即決行な。またくる

44 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 01:11
イギリスに食パンがないと言っておきながら、
今度はイギリスへ行ってサンドイッチを買えという。
あんたはアホですか。


45 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 01:23
糞スレ

46 :1だが:02/12/17 02:21
まあ、味音痴のおまえらから金を巻き上げるにはあれくらいの味が
ちょうどいいんだろうな。わからない奴には何をいってもムダなんだろうな。
もう二度とでてこないのでこのスレを終了させよう。

47 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 08:08
ロールパンをレンジで温めると、表面コンガリ、
中フワフワでメチャうまいよ。

48 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 08:38
>>42
ロンドンにはコンビニ結構あるぞ、しらねぇな!



49 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 09:55
>48
1は「釣り師」レスつけたら負け

50 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 10:37
確に日本のパンは(一部の良心的なベーカリーを除いて)最低レヴェル。
添加物も多いし。
ヨーロッパのベーカリーでフランスパンを買うと、たしかにできたてはふわふわでおいしいが、一日もすればガチガチに固くなってしまう。
でもそれが本来の姿。
日本のどっかのメーカーのパンのように、賞味期限を過ぎてもフワフワでカビ一つ生えない方が異常。

51 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 10:54
>>50
日本の「フランスパン」がまずいのは同感だが
あれとて置いておけばすぐ堅くなるぞ。

52 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 10:56
俺は、添加物がどうのこうのトカ、不味いトカいろいろ2chで見たから、
菓子パン食わなかったけど、昨日ヤマザキの「ケーキ風パン」って言うのを
買ってみたら、ビックリするぐらい旨かったぞ。

ほんと騙された(健康オタに・・・)

昔食った時は、甘過ぎて不味いイメージだったけど、今のは違うみたい。。。

53 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 21:11
>50

パンは地元のベーカリーで朝買いに行くのが好き。
確かに焼きたてはうまいし、買ったらその日の内に食べちゃうし。

でもねぇ、
ベーカリーの「その場で製造した焼きたてのパン」と
スーパーの「メーカーが大量生産して配送するパン」を
同レベルで比較すること自体は無茶だとおもいますよ。

その場で製造して売るパンと、大量生産して配送されるパンでは
要求される保存性がずいぶん違うから。
大量生産品は保存剤とか安定剤などを添加するものなのです。
配送先の販売状況もずいぶん違うから。
そんな事情もあると思いませんか?


54 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 21:30
>>53
パン屋さんの生地って冷凍品が多くなったけど、それでも焼きたてはおいしいね。

55 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 21:39
       
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
    

56 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 22:40
焼きたては素人が作ってもうまい。

冷めた時に、腕の違いがでる。

57 :もぐもぐ名無しさん:02/12/17 23:37
>56
あいのり、に出てたパン屋の人が言ってたね

58 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 00:15
>>32
油分が多くてこってりしていて、毎日食べるパンじゃない。

パンを主食にするなら、小麦やライ麦などの主原料以外は
塩と酵母など、最小限に留めないと。

リッチなパンより、プアなパンの方が麦の香りの差が分かる。

美味しいと思わせる味の組み立てと、方法論が日本と他国で
全く違う。

59 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 00:22
お米は毎日炊いて食べるから味や香りの違いには敏感だけど
パンはあんまり焼かないし毎日食べないからそこまで敏感じゃないなぁ。



60 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 00:28
過疎化、都市化が進んだせいでど田舎には焼きたてパン屋なんていうしゃれたものは存在しないよ。
大手パン屋のパンをありがたく食うしかないんだよ。
それともカッペはパン食うなってことかよ


61 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 00:32
>>58
プアなパンって…。
「リーンな」パンの間違いだろ。

62 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 00:36
>>53
そうはいっても食べるときには、パンはパンでしかないわけだから、
区別つけても仕方ないかと。大手の場合保存性よくしてしかも、コスト
をさげなくてはならないからああいうパンができるんだろうな。
うちの近くの店、職人さんが焼いたおいしいパンがあるけど、値段が倍くらい
するからよく売れ残ってるのを見る。主食じゃないから高ければ食べなくても済むし

63 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 01:52
日本のパンは副原料が多くなる。
砂糖とか油脂類とか。

それってパン本来の味わいじゃない。

64 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 01:55
腹の足しになりゃ、いいじゃん!

65 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 02:06
食パンの食塩含有量は、六枚切り一枚で0.8g。

http://www.national.co.jp/college/kenko/22salt/


66 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 02:08

       アンチ日本の
          
         チ ョ ン 必 死 だ な ( 藁







                        カシパン結構旨いヨ

67 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 02:09



       ご飯食促進委員会必死だな(藁




68 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 10:35
米が主食の日本では
どうしてもパンは嗜好品になるんだよね
だから、プレーンなパンより菓子パンなんかのほうが人気があるし
食パンなんかにも油脂が多く使われる

69 :アソパソマソ:02/12/18 10:50
ボクの顔を食べてごらん

70 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 11:49
ヨーロッパのパンの通販、おいしいよ。
ttp://www.dining-plus.com/shop/goods/goods.asp

71 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 15:54
日本人、米食べてりゃいいだよ

72 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 16:03

        ごはん食推進委員会。必死w

73 :もぐもぐ名無しさん:02/12/18 16:07
もぐもぐ

74 :もぐもぐ名無しさん:02/12/19 11:14
結論、日本人は米を食え
パンなどを喜んでたべてる奴ぁ舌が欧臭コンプレックス仕様

75 :もぐもぐ名無しさん:02/12/19 11:17
>>ごはん食推進委員会。必死w

必死で何が悪い!!
日本の食文化を守るために必死なんだよ




76 :もぐもぐ名無しさん:02/12/19 13:32
ごはん、ごはん、ごはんをたべ〜ると〜
あたま〜がよくなる〜♪

77 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 10:11
>>41
最近の内麦は豪種より品質が良いよ。
なんだか色々努力してるんだってさ。

78 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 11:44
米食え

79 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 11:56
もちもちは嫌い!
もちもちのパンがあってもいいけど、どこでも手に入るべき食パンがもちもちは困る。
何て言うか、ざくざく、ではないけど、歯切れのいい感じが好き…。

80 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 11:56
一昨年の春にフランスに行った時
街で歩きながらフランスパン食べてる人結構いたよ。
試しに買ってみたけどうまかった。
ただ日本でも買えない味ではないと思ったけどね。

81 :80:02/12/20 11:58
>>63
あーそうそう。
「パンの味」っていうの?がちゃんとしてて美味しかったのかも。

82 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 12:12
コストコのパンは美味いよ

83 :ウンコ:02/12/20 15:48
焼きたてのパンは素人が作ってもうまい。
排泄されたときに腕の違いがでる。

84 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 16:15
日本は菓子パンが中心だね
日本みおけるパンてのは嗜好品だからね
だから菓子パンはカナリうまいよ
でも仏パンなんかはも一つだな
コンビ二おにぎり食べた方がうまいや

85 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 16:16
惣菜パンは日本が一番だよ

86 :もぐもぐ名無しさん :02/12/20 16:27
良スレ。
たしかに日本のパンはまずい。

米国では確かに味覚崩壊したパンに当たることが
多いが、ピンキリだよね。

87 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 16:34
日本もピンきりだろが!
米食日本人の味覚にあわせて発展してきたパン文化なんだから外国と同じなわけないだろ。
おめえら欧米コンプレのアフォはヨーロッパのパンをほめることで
なんか偉くなったような錯覚覚えてんじゃねーの?パスタスタバ馬鹿女も同類。



88 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 17:09
>おめえら欧米コンプレのアフォはヨーロッパのパンをほめることで
>なんか偉くなったような錯覚覚えてんじゃねーの?

スー派ー禿げ同

こいつらには客観的に物事を判断する能力はない
欧州=正義という価値観しか持っていない
欧州白人が黒を白と言えば白だと思い込む愚かな猿である


89 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 17:11
>>87,88
本当にコンプレックス持ってるやつに限ってこういう事抜かすのな(

90 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 17:14
昨年、2ちゃんねるにおいてタシロ祭りを巻き起こした
「TIME誌 Person of the Year」投票。
ところが昨年の投票に懲りたのか、TIME誌は投票可能な人物を
あらかじめ設定するという方法に出てきました。これは黙っていられません。
2ちゃんねらーの力で、彼ら米国人が最も無視したい人物
「Yasser Arafat」アラファト議長を表紙にしましょう!!

1)http://www.time.com/time/personoftheyear/
2)http://www.pathfinder.com/gfly/gflyimage.jsp

1)を開いて2)を開く。
1)の投票に2)の数字を使って投票(1で表示されてる数字とは別数字になってるのでタブブラウザなどの場合楽)
投票OK

「TIME」誌2002年の顔にアラファト議長を! 5
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1040349157

91 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 17:23
>89

こいつには客観的に物事を判断する能力はない
欧州=正義という価値観しか持っていない
欧州白人が黒を白と言えば白だと思い込む愚かな猿である


92 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 17:43
>>90
一人でやってろ!!

93 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 17:44
ごめんなさい>>1さん。
日本にはキムチ入りパンは売ってないんです。どうしても食べたいなら手作りしてください。

94 :もぐもぐ名無しさん:02/12/20 19:25
欧米人は穀物はただ単純におなかを満たすものっていうふうに思っているので、とくに新しいくふうがないだけなのでは?と思った。
しかし、絶対にパンより飯。
米とれるくらい暖かいところのほうが舌が肥えてる。
米がとれる地域は基本的に米を食う。
酒は麦酒が一番だがね。



95 :1です:02/12/20 19:37
 結論は結局日本のパンはまずいということでいいか?

 俺は誰もご飯の話などしていない。誰もご飯とパンを比べろといっていない。
 頓珍漢も大概にしろといいたい。

 ちなみに韓国ではキムチパンなと売っていない。韓国へ行く金もない奴の
 妄想だな(笑
 

96 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 00:33
    ノノノノ -___
  __(゚∈゚ )  ─_____ ______ ̄
    丿\ノ⌒\  ____ ___
   彡/ヽ / ヽ ∧ ∧
      /∨\ (;´Д`)←>>1
  -  //.\ヽ( つ つ
     ミ丿 -__  ヽ (;;⌒(;;⌒(;;⌒
          (;;⌒(;;⌒(;;⌒ (;;⌒(;;⌒(;;⌒     
           ヽ───(;;⌒(;;⌒(;;⌒


97 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 00:40
     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   ;;;;;)  ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;) |          |
/⌒\/(    ) ヽ| |/ |,;ノ | キムチの具 |
( ミ   ∨∨  | /  i; |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,;.    ;i,,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,  ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  . ´ヽ   ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶,ヽ  ‖、,,

98 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 03:42
1はチョン確定

99 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 07:56
まさかあの程度のパンで満足している奴がいたとはね(w

100 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 09:54
>>95
1よ、このスレの結論は>>16だ。
自分の立てたスレぐらい全部読め。

101 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 11:56
>1

おれは海外での仕事が多かったのでいろんな国のパンを食ったけど、日本のパンというくくりで語ること自体馬鹿げているし無意味。
それぞれの国には独自のパンがあるが、結局うまいパンもあればまずいパンもある。
おれはドイツパンがわりと好きだが、もちろんまずいドイツパンだっていっぱいある。
日本のパンだって、店によってまったく味が異なるのは大衆皆周知の事実。
要するに、>1はまともな価値判断ができない大バカの味覚音痴ってことですな。

日本もピンきりだろが!
米食日本人の味覚にあわせて発展してきたパン文化なんだから外国と同じなわけないだろ。
おめえら欧米コンプレのアフォはヨーロッパのパンをほめることで
なんか偉くなったような錯覚覚えてんじゃねーの?パスタスタバ馬鹿女も同類。


102 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 11:59
>99
こいつは欧米コンプレのアフォはヨーロッパのパンをほめることで
なんか偉くなったような錯覚をおぼえる
客観的に物事を判断する能力はない
欧州=正義という価値観しか持っていない
欧州白人が黒を白と言えば白だと思い込む愚かな猿


103 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 12:25
>101
っていうか、おれが書いた文書をコピペして引用して、妄想を付け足すのやめれ
自分で考えて書けや。

104 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 13:28
日本は湿気が高いので、カリカリさくさくな状態に保つのが難しいので、
もちもち路線で売っていると聞いたことがある。デマッすか?


105 :87:02/12/21 13:37
>>103
書いたの私ですが。ヒドイ人でつね。

106 :もぐもぐ名無しさん:02/12/21 13:42
>>105=87
欧と米はまた違うのでいっしょにするのはどうかと。

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